Lubek - 12/08/2012

Máš úplnú pravdu!!! Ale je pravda aj to, že ja sa o to pokúšam už niekolko rokov a stále sa nedarí. Tým viac ale prahnem po poznaní čo určite nieje na škodu :)
Inak ma ale napadla aj ďalšia vec. Či nemože mať vliv na rast rastlín aj ich samotná kombinácia. Osobne si myslím, že niektoré druhy s inými sa vobec nemusia znášať a môžu tak vznikať problémy.

Vladik - 12/08/2012

Mě se líbí to přirovnání k nemocnici. To nemá chybu, ale bohužel je to krutá pravda. Když se podíváš na akvarijní fóra, jsou takových lidí, kteří mají takovéhle ukvapené závěry plno. Nejhorší je, že je šíří dál a dělaj chaos. Úplně s tebou souhlasím.

Ardjuna - 13/08/2012

2 Lubek (#20): Teorie "potlačení růstu jedné rostliny jinou vylučováním toxických sloučenin" se jmenuje "alelopatie". A přestože existuje řada lidí, kteří v ní věří, zatím se jí nikomu nepodařilo v praxi prokázat. Renomovaní vědci se spíše kloní k přesvědčení, že rostliny (vč. řas) umí jakoby vycítit, zda je kolem nich přítomen někdo jiný a zda se mu dobře daří. Je např. prokázáno, že rostliny umí rozpoznat stín, překážky apod. a tomu pak uzpůsobují svůj růst. Stejně tak by mohlo být možné, že např. řasy umí "vycítit", zda jsou ve vodě rostliny a zda se jim daří. Jakmile řasy zjistí, že se rostlinám ve vodě nedaří (např. zachytí rozkládající se listy, uvolňující se amoniak ...), může to být pro ně spouštěcí mechanismus. Co přesně probouzí řasy se zatím neví, ale bezpečně se ví, že pokud jsou rostliny dokonale zdravé (ve vynikající kondici), řasy se z nějakého důvodu nerozbují. Na 100% tedy platí, že "zdravé rostliny = žádné řasy". Jak už jsem ale řekl, proč tomu tak je, zatím ještě nikdo neprokázal - hlavně také kvůli tomu, že akvaristika stojí jaksi mimo zájem běžných vědců. Jediný, o kom vím, že provádí řadu vědeckých pokusů, je právě Tom Barr (a možná i Takashi Amano, který si to ale nechává pro sebe a svůj byznys).

Gargamel - 13/08/2012

Mě napdá otázka k zamyšlení:
Víme, že lze rostliny úspěšně pěstovat pod velmi slabým osvětlením, pokud je ve vodě dostatek živin. Je to ale možné i v akváriích, kde jsou koncentrace živin nízké? Mluvím teď např. o koncenracích NO3 >10, fosforečnany >0,2 atd, nemusí být nutně tyto koncentrace na nule.
Sám jsem se totiž přesvědčil, že při EI stačí rostlinám velmi málo světla (v létě dokonce jen denní světlo - až na nějaké výjimky) a rostou pořád krásně, ale pomalu. Fungovalo by to potom i v takto na živiny chudých akváriích? Nikdy jsem to nezkoušel... Jestli se nepletu, tak Tom Barr toto zkouší ve svých akváriích, která jsou vydatně hnojena jak makro, tak mikro živinami.

Ardjuna - 13/08/2012

No, vlastní zkušenost s tím nemám (je to podle mě moc pracné), ale z toho, co jsem se zatím dočetl, by to fungovat mělo. Jde ale o to, aby tyto nízké hodnoty nebyly (svým způsobem) pro rostliny příliš limitující. Toho se dá docílit především tím, že musí být opravdu slabé osvětlení. Jak přesně slabé, to by se muselo odzkoušet (a navíc každá rostlina má jiné požadavky). Fungovat to bude hlavně se stínomilnými rostlinami s pomalým metabolismem (anubias, kryptokoryny, microsorium a jiné kapradiny ...). U těch by to snad neměl být problém. Když rostlinám zhasneš, a pak jim začneš pomalinku přidávat světlo, v určitém okamžiku začnou produkovat více O2 než CO2 (tzn. probudí se ze spánku a začnou fotosyntetizovat => růst). Tomuto okamžiku se říká "kompenzační bod". Jakmile světlo u rostlin překoná kompenzační bod, začnou rostliny přijímat z okolí potravu (živiny). Takže bych řekl, že pokud budeš udržovat světlo někde těsně nad tím kompenzačním bodem, tak by jim mělo stačit opravdu docela málo živin.

Druhou možností je neřídit to světlem, ale omezením PO4 (což je častější postup). Už to tady padlo několikrát, že když budou mít rostliny k dispozici jen malé množství PO4 (0.1 až 0.2 mg/l), tak obvykle omezí růst, a tím i příjem všech ostatních živin (bez ohledu na to, kolik světla budou mít k dispozici - pokud se to s tím světlem vyloženě nepřežene). Rostlinám pak v podstatě nebude vadit, že mají málo živin, protože jejich "hlad" bude záviset na množství PO4. Pokud budou mít málo PO4, budou mít menší hlad (= vystačí si s málem). Je to ale podle mě mnohem pracnější metoda, která je hodně náchylná k chybám => něco se podělá a okamžitě budeš mít řasy (stačí, abys trochu překrmil nebo se ti do vody dostalo více PO4 než obvykle).

Gargamel - 13/08/2012

Jsně, to je důvod, proč si lidé myslí, že foforečnany (PO4) způsobují řasy. Domnívají se, že rostliny tyto živiny nestihly spotřebovat a tak je využily řasy. To je ale nesmysl. Ve skutečnosti dodáním PO4 rostliny přestaneme fosforečnany limitovat, ty začnou rychle růst a najednou budou mít nedostatek CO2. Teprve nedostatek CO2 způsobí řasy.

Lubek - 14/08/2012

Páni, z toho ale vyplýva, že pokial hnojím metodou EI, a zároveň mám naozaj dostatok CO2 a svetla relatívne dosť, tak by rastliny mali rásť perfektne... nie? No lenže u mňa to nefungovalo :| A ten kto by na to prišiel že prečo nie, by si zaslúžil metál :)

Ardjuna - 14/08/2012

Ahoj Lubo,
já hnojím metodou EI celou dobu od založení svého rostlinného akvárka, ale s řasami jsem bojoval neustále, dokud jsem měl nízko světlo (nejdřív 4x 21W T5NO, pak 2x 28W T5HO => stejný výsledek: řasy). Těch řas jsem sice neměl moc, ale pořád se mi objevovaly i na nových listech rostlin. A to i přesto, že mi všechny rostlinky hezky perličkovaly (což by měla být známka toho, že se jim daří). Poté, co jsem ale akvárko přesunul na jiné místo, tak abych mohl světla zavěsit výše nad hladinu (předtím jsem ho měl ve výklenku, kde to nešlo), tak mi řasy zmizely. Je to skoro až k neuvěření, jak to u mě zafungovalo. Teď mám 2x 28W ve výšce 40cm nad hladinou (celkem 80cm od substrátu). Pořád hnojím metodou EI (akorát u fosforečnanů jsem drasticky zvýšil dávku na 7 mg/l PO4 týdně). Každý týden měním 50% vody a snažím se trochu odkalovat nad povrchem dna - vždycky trochu zamávám odkalovacím zvonem, aby se zvýřil detrit na povrchu a snažím se to odsát. Jelikož mám ale skoro všude rostlinky, tak to moc nejde (přece jen to ale dělám). Při výměně vody také pravidelně proplachuji filtrační náplně v odkalené vodě (vyždímu molitany, protřepu zeolit/cirax). Také se snažím odstříhávat uhnilé listy (pokud tam nějaké mám). Ta vodní hygiena je podle mého názoru také hodně důležitá. Možná se mi zatím tak daří i proto, že jsem začal ve filtru používat zeolit, který výborně absorbuje čpavek. V podstatě jsem úplně přestal používat molitanové náplně a přešel jsem výhradně jen na biofiltraci (používám teď 2 vrstvy zeolitu, a 3 vrstvy juwel cirax (což jsou nějaké porézní šutry - dostal jsem to za babku, jinak bych použil něco podobného). Nahoře mám pak vrstvičku aktivního uhlí (ve formě napuštěné černé molitanové houbičky - cca 2cm) a úplně na začátku nasávání pak obyč. bílou vatu (na zachycení nejhrubšího bordelu) - tu každý týden měním za novou. Zatím to funguje dobře. Řekl bych ale, že nejvíc mi jednoznačně pomohlo to světlo. Nedělají se mi teď řasy dokonce ani na skle. Vždycky, když přijdu domů z práce, tak si sednu před akvárko a hledám nějakou řasu - zatím bezvýsledně.

No, nevím, jestli ti něco z toho pomůže. No, možná bych se na tvém místě zkusil poptat (nebo poohlédnout na různých rostlinných akva fórech) po lidech, kteří nemají žádné problémy s řasami, a zkusil bych okouknout, co používají za filtry (a s jakým výkonem), jaká mají světla (+ jak vysoko nad hladinou - pokud se o tom vůbec zmiňují) ... apod. Pak bych popřemýšlel, jestli by to nemohlo hrát nějakou roli. Ty používáš podle všeho celkem nestandardní filtr. Podle fotek máš navíc dost zasviněné akvárko (alespoň ty skla kolem filtru). To určitě není dobře. Pokud se ti tam usazuje bordel a ten si tam pak rozkládá, máš zaděláno na problémy. Při rozkladných procesech vzniká čpavek + další organické produkty. Z těch fotek navíc není jasné, jak přesně ten tvůj filtr funguje (a zda tedy funguje opravdu tak, jak by měly filtry fungovat). Pokud jako filtrační náplň používáš molitan (z fotek to není patrné), tak to vypadá, že ho máš opravdu hodně ucpaný bordelem. Molitan (stejně jako všechny ostatní náplně) by se měl pravidelně propírat v odkalené vodě. Cílem je vyplavit z něj všechen bordel (všechny špinavé částečky). To, co tam i přes veškerou snahu zůstane, bohatě stačí na další činnost. No, nebudu se dál moc rozepisovat (už tak je to s tím mým psaním hrůza). Je možné, že jsi tohle všechno dělal/děláš. Když tak napiš. Docela by mě zajímalo, jak běžně postupuješ při údržbě akvárka (odkalování, zastřihávání, odstraňování nemocných listů, čištění filtrů, výměna vody ...). Taky jak jsi na tom aktuálně vlastně s těmi světly (jak je máš vysoko nad substrátem a jaký typ + počet teď používáš). Také jsem se chtěl zeptat, jestli pravidelně odstraňuješ všechny listy napadené řasou nebo to necháváš být a snažíš se vyčkávat, zda se to samo nespraví ...

Gargamel - 14/08/2012

Jak píše Marcel, to znovuzaložení jsem ti doporučoval hlavně kvůli tomu binci, co v akváriu máš a kvůli filtraci.
Jak jsi posílal naposledy fotky, tak už se mi zdálo, že rostliny rostly dobře. Píšeš, že jsi měl CO2 dost, ale to ty nemůžeš vědět. Marcel tady psal, že pokud je moc světla, nemusí stačit ani 40 mg/l CO2 a to už je hranice, kdy začínají chcípat živočichové. Zkus tedy ještě snížit intenzitu osvětlení a tím snížíš i nároky rostlin na CO2.
Vyšší osvětlení jsme ti doporučovali do budoucna, protože jsi měl v plánu čistě rostlinné akvárium a mohl by sis potom zkusit případně tu limitaci fosforem atd.

Lubek - 14/08/2012

Ahoj Marcel,
si moc milý že si ochotný takto diskutovať.
Čo sa týka mojich svetiel, tak momentálne používam klasické úzke žiarivky napojené cez tlmivky, ja fakt neviem aký presný typ to je. Mám ich 5 cm nad hladinou a 4 kusy. Teraz po čítaní diskusie že viac svetla spraví viac zlého ako dobrého, som jednu z nich vypol a momentálne mi svietia 3.
Čo sa týka čistenia, mesiac som šiel na EI a preto som menil každý týždeň 50 % vody. Teraz vodu ale zase nemením tak často, asi raz do mesiaca odkalím dno a vymením asi 1/3 vody. Proste mi to takto funguje lepšie a hnojím len tenso coctailom momentálne.... proste experimentujem a ked sa niečo pokazí, založím to znovu, tak či tak je to v pláne len sa musím rozhodnúť či nechámne substrát ten ktorý mám alebo sa naštvem a zainestujem prachy do ADA.
CO2 držím na vysokých hodnotách, neviem kolko mg/l to je, ale drop-checker je velmi svetlozelený až jemne do žlta. Ryby zatial v pohode.
Filter je prepadový a podla mojho názoru funguje správne. Ten bordel čo mám po sklách je vyzrážaný vápnik z vody. Všetko teraz nechávam tak a nejak sa nestarám o estetický vzhlad, idem časom všetko prerobiť. Akvárium je momentálne v testovacej fáze, chcem sa na ňom čo najviac naučiť a potom to založiť znovu a dať do finálnej podoby.
Urobil som ilustráciu filtra aby bolo jasné ako funguje. Hrubou hadicou z akva priteká voda do filtra do prvej komory a z tretej komory ťahá čerpadlo vodu von do rozstrekovacej rampy. V druhej komore je molitan cez ktorý voda preteká.

Lubek - 14/08/2012

Inak čo sa mastnej hladiny týka, neustále sa mi to mení, dva dni mám hladinu čistú ako zrkadlo a dalšie tri dni je mastná, potom sa vyčistí a potom zas je mastná a takto sa to strieda dookola a pritom žiadne zmeny nerobím.

Lubek - 14/08/2012

Gargamel... nemôže to s tým CO2 byť aj tak, že je dôležitejšie kolko je vo vode rozpusteného kyslíka ako to že kolko je CO2 ked sa bavíme o rybách a o tom, že viac ako 30 mg/l CO2 je pre ryby už nebezpečný? Možno proste nieje podstatné kolko je CO2 ale to kolko je O2. Možno je to tak, že pri nižšej koncentrácii kyslíka je nebezpečné pre ryby 30 mg/l a pri vyššom O2 znesú aj 40 mg/l. Ale to ma len tak napadlo...

Ardjuna - 14/08/2012

Lubo, s tím kyslíkem máš samozřejmě pravdu. Pokud je ve vodě více O2, tak ryby snesou i více CO2. Jinak to čerpadlo opravdu vypadá OK. Přesně na takovémto principu filtry fungují. Jsi koumák, že jsi to takto elegantně sám sestrojil. Možná bych tam ale nepoužil jen samý molitan, ale dal bych tam třeba i trochu zeolitu. Zeolit (třeba v zrnitosti kolem 0.5 cm) bude mít určitě menší odpor, takže ti pak bude přes filtr protékat voda i rychleji (můj dohad). Zeolit je o mnoho více porézní než molitan a také se tolik nezanáší. U nás v ČR se dá sehnat v každém zahradnictví za cca 20,- Kč/kg. Možná by také stálo za to používat trochu aktivního uhlí, protože to by mělo z vody odstraňovat většinu organických toxických látek. Jinak ti moc chválím a cením si toho, že se snažíš takhle učit a zkoumat. Jinak jsem se chtěl ještě zeptat, jak tlusté ty tvoje zářivky jsou? Zářivky T5 mají průměr 1,6cm. Zářivky T8 pak 2,6cm. Podle toho poznáš, jaké máš ty. Ještě jsi nepsal, jak vysoko nad substrátem ty zářivky vlastně máš.

Lubek - 14/08/2012

Tie žiarivky mám 26 mm.. čiže to budú tie T8. A sú asi 5 cm nad hladinou.
Na ten Zeolit sa skúsim popýtať, len stále nemám predstavu čo to vlastne je a ako to vobec vypadá :)

Sentinel - 14/08/2012

Také se na něj chystám.. je to tohle:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Zeolit
http://rostliny.onlineprodej.cz/cela-cr/zeolit-substrat-143276.html

grunda - 14/08/2012

nemyslím si, že když bude ve vodě více O2, že ryby snesou více CO2. Při vysoké hladině CO2 nastane u ryb acidóza, která vede k paralýze dýchacího systému. Hladina O2 to nijak neovlivní. Když krev nedokáže transportovat kyslík po organismu, může ho být v akva kolik chce, ale ryby se stejně udusí.

Gargamel - 14/08/2012

Vím, že Tom Barr třeba doporučuje k přidávání CO2 ještě navíc čeřit hladinu, aby se do vody dostával ze vzduchu kyslík. Tím, že se tam dodá více kyslíku, ryby snesou i vyšší koncentrace CO2. Takto jsem to na barrreport.com četl a sám mám odzkoušené, že při čeření hladiny opravdu ryby snesou více CO2. Nejsem ale bez nějakého přístroje na měření CO2 schopný na 100% říct, že je to právě zvýšením množství kyslíku. Možná, že jsem jen čeřením vypudil CO2. Tom Barr ale tvrdí, že zvýšení O2 opravdu pomůže.

grunda - 14/08/2012

je to tím, že se z akva vypudí CO2, více kyslíku při vysoké hladině CO2 nepomůže, rybám se totiž snižuje PH krve a CO se váže na červené krvinky, ty pak nejsou schopny transportovat kyslík, dochází ke kolapsu dýchacího systému a ryby se udusí

Lubek - 14/08/2012

Marcel,
ten filter bol síce dobrý nápad, ale molitan mám len ten úplne jemný a má pomalý prietok. To však ale moc nevadí, pretože to čerpadlo ktoré tam momentálne mám, nemá príliš velký výkon, čiže aj keby tam zrovna nebolo nič, tak väčší prietok vody nezískam, pretože to záleží len na sile čerpadla. To čerpadlo je Atman At-201

Ardjuna - 15/08/2012

Ahoj Lubo,
podle měření Vaughna Hopkinse by měla 1 zářivka T8 ve výšce 50cm od substrátu (= cca 20 palců) dávat zhruba 10 μmol PAR. To znamená, že se čtyřmi zářivkami bys měl mít dole u substrátu asi 40 μmol PAR (což by mělo být tak akorát). Bez PAR metru se na to sice nemůžeš úplně spolehnout, ale dá se předpokládat, že by to tak nějak +- mohlo být. Ten filtr At-201 by měl mít čistý výkon cca 500 l/h, což na 360L akvárko není moc. Lepší filtrace by tedy mohla pomoct. Filtry ADA přečerpají objem celé nádrže 2-5x za hodinu. Tyto filtry mají ale oproti konkurenci podstatně větší objem filtračních náplní (10-25L) a používají velmi kvalitní filtrační média. V tvém případě bych takto "na dálku" odhadoval, že světla vypadají OK. Pokud bys prováděl pravidelné výměny vody a přešel bys na metodu hnojení EI, tak jediné, v čem by ještě mohl být zakopaný pes, je ten filtr. Nevím, jestli máš peníze nazbyt, abys zkusil zainvestovat do nového filtru. Já osobně bych to asi v tvojí situaci zkusil. Nenapadá mě totiž nic dalšího (takto na dálku, bez možnosti podrobnější analýzy), čím by tvé problémy s růstem rostlin mohly být způsobené. Jak už jsem řekl, asi bych zkusil koupit nějaký kvalitní externí filtr (např. Eheim), který by měl výkon kolem 1800 l/h (přečerpá objem nádrže během 1 hodiny 5x). Kromě samotného zlepšení cirkulace vody by to mělo výhodu i v použití kvalitnějších filtračních médií (hlavně bych tam použil trochu aktivního uhlí a hodně nějakého porézního materiálu + nějaký ten zeolit na odčerpávání amoniaku). Uvědomuju si, že na dálku se to radí dobře. Bohužel víc ti v tuto chvíli asi nepomůžu. Zkusím nad tím ještě přemýšlet a kdyby mě něco napadlo, dám vědět.

Předchozí stránka