Ardjuna - 11/08/2012

Přidávám pár zajímavých poznatků o důležitosti správné vzdálenosti světel od vodní hladiny (resp. od substrátu):

Podle doporučení firmy ADA (Takashi Amano), která provozuje jedny z vůbec nejkrásnějších výstavních rostlinných akvárií, by se mělo při montáži světel postupovat následovně:

Vzdálenost světleného zdroje od vodní hladiny:
30 cm = U akvárií osazených převážně světlomilnými rostlinami
40 cm = U standardních rostlinných akvárií
50 cm = U akvárií osazených převážně stínomilnými rostlinami (kryptokorynami a kapradinami)

Když k výše uvedeným číslům přičtete ještě výšku vodního sloupce (obvykle 50 cm), bude činit vzdálenost světel od substrátu u standardního rostinného akvária [color=#999999]ve stylu ADA[/color] přibližně 90 cm !

V případě použití dvou zářivek T5 (HO) ve vzdálenosti 90 cm od substrátu se tedy dostaneme na [color=#cc0000]50 μmol PAR[/color].

To opět potvrzuje měření, která prováděl Tom Barr na soutěžní výstavě akvárií ADA v USA, že většina rostlinných akvárií ve stylu ADA používá ve skutečnosti poměrně slabé osvětlení. Chtěl bych tímto vzkázat všem akvaristům, kteří by rádi měli krásná rostlinná akvária (bez řas), aby se v první řadě soustředili na světla. Pokud používáte zářivky T5 nebo metal-halidové výbojky, nedávejte je níž než 30 cm nad vodní hladinu !!!

Pokud máte zářivky těsně nad hladinou, budete mít velmi hodně světla už i dole u substrátu (150-200 μmol PAR) - nemluvě o tom, kolik světla budete mít uprostřed akvária (cca 300 μmol PAR) nebo těsně pod hladinou (> 500 μmol PAR). Těžko se pak můžete divit, že vám budou rostliny chřadnout a vy budete neustále a bez trvalých úspěchů bojovat s řasami. Hodnoty nad 150-200 μmol PAR jsou už pro většinu rostlin naprosto vražedné. Při takto silném světle mají rostliny obrovskou "žízeň" (především po CO2). A pokud je dostatečně nenapojíte, nečekejte, že se jim bude dobře dařit (= řasy).

Jen připomínám, že podle výzkumů mnoha zkušených akvaristů (a vědců) si drtivá většina sladkovodních rostlin vystačí s osvětlením [color=#0000ff]40-50 μmol PAR[/color] ! Jakékoli vyšší hodnoty jsou ve většině případů jen plýtváním energie.

Lubek - 11/08/2012

Človek ale niekedy už fakt nevie čo je pravda a čo nie, pretože každú chvílu sa dozvedá nové prevratné veci. Otázka znie, ako dostať predstavu o tom, kolko to je asi tých 40-50 μmol PAR, ja to totižto ani len netuším.

milosak - 11/08/2012

Ještě by bylo vhodné napsat, jak mám těch 40-50 μmol PAR naměřit, respektive čím ??

:)

Gargamel - 11/08/2012

Tady máte článek s tabulkou na přepočet množství PAR: https://www.rostlinna-akvaria.cz/podlozene-fakty-o-sile-osvetleni-99
Nebo si to můžete změřit parmetrem: https://www.rostlinna-akvaria.cz/forum/par-metr-ma-ho-nekdo-238-20

Ardjuna - 11/08/2012

Myslím, že každý z nás ví, že pro život rostlin jsou důležité hlavně 3 věci: [color=#339900]světlo, CO2 a živiny[/color]. Světo řídí fotosyntézu - to je proces, při kterém rostliny přeměňují CO2 a vodu na cukry, což by ale nebylo možné bez energie získané ze světla. Vědci už celkem dávno zjistili, že rychlost fotosyntézy řídí právě světlo. Čím více světla, tím rychleji rostliny produkují stavební látky (cukry) - a tedy rostou. Pro každou rostlinu je ale optimální určité množství světla. Pokud mají rostliny světla málo, tak fotosyntéza neprobíhá (např. v noci nebo za šera). Jakmile ale světlo dosáhne určité úrovně, začnou rostliny fotosyntetizovat (růst). Když budeme světlo přidávat, rostliny začnou růst čím dál rychleji. Existuje ale určitá hranice, nad kterou už rostliny dále neporostou - té se říká "[color=#0000ff]bod nasycení[/color]". Pro většinu sladkovodních rostlin je tímto bodem nasycení intenzita kolem [color=#0000ff]600-700 μmol PAR[/color]. [color=#339900]Jednotky PAR[/color] označují (zjednodušeně řečeno) [color=#339900]množství světla, které je rostlinná buňka schopna využít pro fotosyntézu[/color]. Je známým faktem, že intenzita (množství) světla se vzdáleností klesá - v hloubce několika metrů už např. většina rostlin nemá k dispozici skoro žádné světlo k fotosyntéze (s výjimkou křišťálově čistých vod). Když bychom použili jednotky "watt na litr" (W/l), neřekne nám to naprosto nic o tom, jak vysoko máme světla nad hladinou a jakou vzdálenost tedy naše konkrétní světlo musí urazit k substrátu. Tímto způsobem se klidně může stát, že dva akvaristé, kteří mají naprosto stejná akvária (100L) se stejným osvětlením (2x 54W) budou mít teoreticky stejné "watty na litr" (1,08 W/L), ale pokud bude mít jeden z nich světla těsně nad hladinou a druhý třeba 40 cm nad hladinou, bude skutečná intenzita světla u substrátu u každého z nich odlišná - a to hodně odlišná: První z nich bude mít dole světlo o intenzitě přibližně 120 μmol PAR, zatímco druhý tam bude mít asi 60 μmol PAR. První se tedy bude potýkat s řasami, protože má příliš silné osvětlení, zatímco druhý nebude mít žádné řasy a jeho rostlinám se bude výborně dařit. Z toho je myslím teď už každému zřejmé, že jednotky W/l jsou značně zavádějící a pokud se k nim neuvede i vzdálenost světla od vodní hladiny (resp. od substrátu) a také typ použitého osvětlení (např. T8, T5, metal-halidová výbojka ...), tak vám nikdo neřekne, jestli máte málo nebo hodně světla. Podle vědeckých výzkumů drtivé [color=#cc0000]většině sladkovodních rostlin stačí[/color] k dobrému růstu přibližně [color=#cc0000]40-50 μmol PAR[/color]. Při nad 300 μmol PAR už rostliny zrychlují růst jen nepatrně (a úplného maxima dosahují kolem 600-700 μmol PAR). Důležité je ale také dodat, že rychlost fotosyntézy je přímo úměrná množství CO2 a ostatních živin. Jinými slovy, čím víc budete na rostliny svítit, tím více CO2/živin budou potřebovat. Při osvětlení nad 80 μmol PAR (měřeno dole u substrátu) už jim budete muset dodávat tolik CO2, že jeho koncentrace začne být toxická pro ryby/krevetky. Máte-li tedy zářivky hodně blízko u hladiny, pak budete na rostliny pouštět s největší pravděpodobností příliš hodně světla. A pokud jim k tomu nebudete dodávat dostatek CO2 (třeba i více než 50 mg/L), tak bude většina rostlin strádat. To nemusíte na první pohled poznat. Poznáte to ale podle toho, že se rostlinám začnou rozpadat tkáně (uhlíkové struktury) a na rostlinách se začnou objevovat řasy - což je neklamný důkaz špatné kondice rostlin. Řešení je přitom naprosto jednoduché a nic to nestojí: [color=#cc9900]ubrat na světle[/color] ! Jakmile uberete světlo, rostliny nebudou potřebovat tolik CO2/živin a bohatě se spokojí s tím, co jste jim schopní poskytnout. Snížit intenzitu světla můžete dvojím způsobem: buď použijete méně zářivek nebo je pověsíte výše nad hladinu (čím dále je světlo od svého cíle, tím méně září). Množství světla, které rostliny umí využít pro fotosyntézu se měří speciálními přístoji - tzv. PAR metry. Ty jsou dost drahé (kolem 6-7 tisíc Kč), ale naštěstí naši přátelé po celém světě provedli celou řadu měření a vytvořili zjednodušenou tabulku, ze které si může každý odvodit, kolik světla ve svém akváriu má (potřebujete k tomu akorát vědět, jaký typ osvětlení máte a jak vysoko ho máte od substrátu) - viz článek https://www.rostlinna-akvaria.cz/podlozene-fakty-o-sile-osvetleni-99 + nějaké další info na stránkách https://www.rostlinna-akvaria.cz/eshop/osvetleni-akvaria.

tedy - 11/08/2012

Potom ale nechápu, jaktože fungujou i akvárka s hodně silným světlem a PAR ve stovkách a ryby tam normálně vesele plavou, tak tam tolik co2 asi nepouštějí. A to mají světla v krytu, takže to bude jen pár cm nad hladinou.....

Lubek - 11/08/2012

Presne tak... osobne si myslím, že všetko toto sú teorie, ktoré za nejakú dobu zase nebudú tak celkom pravdou ako mnoho teorii pred tým. Pamätám sa, ako som pred rokmi čítal v časopise akvárium a terárium, kde Amano písal, že voda v akva by sa nemala takmer vobec hýbať a že filtrácia by mala byť velmi pomalá (približne objem nádrže za hodinu) aby sa detrit stíhal vo filtri rozkladať... dnes sa o inšom ako o kvalitnom silnom prúde a silnej a výkonnej filtrácii už ani nehovorí.

grunda - 12/08/2012

vtip je v tom, že limituješ růst rostlin pomocí světla. Dodáš dostatek všech ostatních živin, jako u EI, ale máš slabé světlo, takže kytky rostou pomalu, ale tím že mají všeho dost jsou pěkné a zdravé. Pokud přidáš světlo, musíš úměrně k tomu i přidat živiny, CO2. Oba způsoby jsou možné, jen rychlost růstu je odlišná. To že má někdo 100 PAR a více u substrátu taky není žádný problém, akorát nesvítí 10 hodin denně, ale třeba jen 6. Takže nepotřebuješ hodnoty CO2 tak vysoké, aby jsi ohrozil ryby - zapneš CO2 před světly, nasytíš vodu na 40mg/l a během těch 6 hodin se pak dostaneš na hladinu kolem 10mg/l a než se stačí CO2 úplně vyčerpat už zase nesvítíš. Jde v podstatě o celkové množství světla dopadajícího na kytky za jeden den. btw. článek limitaci růsti rostlin už jsem Gargamelovi posílal, tak snad se tu časem objeví.:o

Ardjuna - 12/08/2012

2 Tedy & Lubek: [color=#cc0000]Tohle nejsou teorie, ale vědecky podložená fakta ![/color] Konec konců přesně tak ho také Gargamel nazval. Pokud by vás to skutečně zajímalo, tak lze k tomu dohledat celou řadu vědeckých studií. Chci se vás zeptat: Jak silné osvětlení vy osobně používáte, Tedy a Lubo?

[color=#0033ff]A proč fungují i akvária s velmi silným osvětlením?[/color] Na to zcela jistě existuje odpověď. V první řadě by k tomu ale bylo potřeba vědět další věci jako třeba množství dodávaných živin (především PO4) apod. Vy jste nám řekli jen jednu část pravdy: že znáte akvária s velmi silným osvětlením, kde je málo CO2. Co to ale znamená? Znamená to, že se tam také opravdu daří rostlinám? A pokud ano, neomezuje náhodou dotyčný akvarista růst rostlin malými dávkami PO4? [color=#0033ff]Snažili jste se někdy zjistit, proč tomu tak je?[/color] Víte, co je to Liebigův zákon minima? Četli jste článek https://www.rostlinna-akvaria.cz/rozdily-mezi-metodami-estimative-index-a-pmdd-90 nebo https://www.rostlinna-akvaria.cz/akvarijni-rostliny? Myslím si, že řeči typu: tohle je blbost, všechno je teorie ... atd. ubližují akvaristice zdaleka nejvíce. Takhle se totiž nikdo nikam nepohne a nic se nikdy nezlepší.

Já osobně jsem dělal se světlem řadu pokusů a mám velmi dobré zkušenosti s jeho omezením (resp. zavěšením do větší výšky nad akvárium - cca 90 cm od substrátu). Předtím jsem měl světla těsně nad hladinou. Rostliny mi sice zpočátku rostly jako o život, všechny do jedné mi hezky perličkovaly, ale do několika týdnů jsem musel řešit řasy. Postupem času mi začaly rostliny chřadnout a pohlcovaly je řasy. Nepomáhaly ani velké dávky CO2 (měl jsem ho těsně pod hranicí únosnosti pro ryby a navíc jsem přidával tekutý uhlík - EasyCarbo). Pak jsem pověsil výše světlo a řasy rázem zmizely a od té doby je už neřeším. A to i přesto, že teď už asi měsíc přidávám každý den do akvárka 1 mg/L PO4, 0.1 mg/L Fe, 5 mg/L K, 5 mg/L NO3. Týdně mám tedy v akvárku [color=#cc0000]7 mg/L PO4[/color] !!! Bez jediné řasy (dokonce ani na skle) !!! Zajímalo by mě, jak mi to vysvětlíte? Některé rostlinky mi sice rostou pomaleji, což ale spíše vítám, protože je nemusím tak často zastřihávat.

[color=#336600]Pokud si troufáte na zpochybňování vědecky podložených studií o vlivu světla na rychlost fotosyntézy, tak budu moc rád, když nám sem k tomu napíšete nějaké převratné vědecké objevy, které to vyvracejí.[/color]

Jak už jsem uvedl, rostliny mohou prosperovat i při velmi silném osvětlení, ale pouze za předpokladu, že jim výrazně omezíte přísun některého důležitého prvku - viz Liebigův zákon minima (mimochodem "zákon" znamená mnohem více než "teorie" ). Pokud rostlinám omezíte přísun uhlíku, dusíku, draslíku nebo mikroprvků, budou se s tím rostliny jen velmi těžko vyrovnávat. Proto se také používá omezení fosforu (PO4), jehož nedostatek nemá vyloženě negativní vliv na kondici rostlin, pouze výrazně brzdí jejich růst. Omezíte-li tedy přísun fosforu, rostliny nedokážou přijímat ostatní látky a vy tedy nemusíte tolik hnojit ani přidávat tolik CO2. Nemá teď smysl se o tom příliš rozepisovat (bylo toho o tom napsáno už dost - i tady na fóru). Každopádně tento postup je postavený na hlavu, protože jaký má smysl používat zbytečně silné osvětlení, když pak rostliny záměrně brzdíme v růstu přiškrcením živin (nejčastěji fosforu)? Přesně na tom je také založena metoda PMDD, která původně měla v receptuře pouze minimální množství fosforečnanů. V takovém případě mohou dobře fungovat i silně osvětlené nádrže, ale nevidím v tom příliš velký smysl. Silné osvětlení s sebou totiž přináší celou řadu rizik (např. řasy).

Nechci si tady hrát na nějakého všeználka. Jen mi docela vadí, když někdo všechno bezmyšlenkovitě shazuje, aniž by se obtěžoval formulovat alespoň nějakou "teorii" a podložit ji věcnými argumenty. Byl bych moc rád, kdybychom se spíše snažili přijít na to, jak mít svoje akvária lepší a hezčí, a podporovat všemožně to, co je prověřené a opravdu funguje.

PS: Výroky od uznávaných lidí (např. Amano, Barr ... apod.), které někde zaslechneme nebo si přečteme, je třeba nevytrhávat z kontextu. Silné filtry opravdu nemusí být nutností, POKUD splníme další důležité podmínky - méně světla, hodně rostlin ... atd. Existují i akvária bez filtrace (bez proudění vody). Rozhodně to ale nefunguje samo o sobě. Všechno má své zákonitosti. Zkuste nad tím chlapi trochu víc přemýšlet.

grunda - 12/08/2012

pod to se klidně podepíšu

Gargamel - 12/08/2012

[quote]Potom ale nechápu, jaktože fungujou i akvárka s hodně silným světlem a PAR ve stovkách a ryby tam normálně vesele plavou, tak tam tolik co2 asi nepouštějí. A to mají světla v krytu, takže to bude jen pár cm nad hladinou.....[/quote]

Tedy, je dobře, že se ptáš. Určitě je lepší se nad věcí zamyslet než vše jen bez přemýšlení hltat. Marcel už se o tom pěkně rozepsal, takže já už se to pokusím jen shrnout:

Existují dva základní přístupy, jak provozovat akvárium, ve kterém porostou rostliny:

1) akvárium se silným světlem a limitací růstu rostlin živinami - tento přístup je v ČR daleko nejrozšířenější. Přispívá tomu hlavně zdejší PMDD mánie, která nemá ve světě obdoby a je to taková česká specialitka. V podstatě jde o to, že používáme silné osvětlení, ale nehnojíme a nepřidáváme fosforečnany (PO4). Rostliny jsou sice hnány k růstu silným světlem, ale nedostatek PO4 je brzdí natolik, že rostou pomaleji a nepotřebují tolik CO2.
Problémem je, že je dost těžké takové akvárium udržet. Musíš už toho mít dost za sebou a mít nějaké zkušenosti, aby jsi poznal, kdy už je třeba trochu PO4 přidat. Protože kdyby ho bylo zase až příliš málo, byl by to také problém.
Když už se někdo přikloní k tomuto přístupu, je velice vhodné mít pořádně vyhnojené dno, aby měly kořeny rostlin vždy alespoň nějaké živiny - v úvahu připadá hnojivo Osmocote. Běžná hnojiva do dna neobsahují PO4 a makroživiny, takže jsou pro tento účel dost špatná.

2) druhý přístup je ten, že rostliny nelimitujeme živinami, ale světlem - toto v ČR není moc rozšířené, ale snažíme se to propagovat tady na fóru, protože je při tomto sytému o mnoho snažší dosáhnout čistého akvária bez řas s pěknými rostlinami. Jde o to, že rostlinám dodáme vše co potřebují a jejich rychlost růstu korigujeme osvětlením. Rostliny vypadají vpodstatě stejně jako při metodě č. 1, ale rostou POMALEJI. Výhodou ale je, že je velmi snadné takové akvárium udržovat a nemusíte neustále běhat s testy a měřit hodnoty vody. Je to ideální pro začátečníky, protože když nastavíte správně osvětlení, jen těžko budete mít problémy s řasami a špatným růstem rostlin. Další výhodou je, že výrazně ušetříš za elektřinu, protože není třeba svítit jako šílený.

To je odpověď na tvou otázku. Ano, existují i akvária se silným světlem, ale to je jen pro zkušené akvaristy, kteří právě umí limitovat rostliny živinami. Daleko snažší a výhodnější je mít slabší světlo.

tedy - 12/08/2012

Děkuju všem za vysvětlení, už to chápu.
Marcel: nemyslel sem to proti tobě nijak zle, jenom jsem se zeptal. Nijak nezpochybňuju co tady píšeš a rád si vždycky přečtu tvoje nové příspěvky tak se hned nečerti ;)

Lubek - 12/08/2012

Tak veru tak, i ja si velmi rád prečítam všetky poznatky iných. Len som písal, že sa človek dozvedá každú chvílu nové a dosť prevratné veci ktoré boli ešte pred krátkou dobou úplne inak. Ale aj napriek mojim chabým skúsenostiam si myslím, že každé akvárium je originál a na neexistujú žiadne konkrétne zákony ktoré sú zaručené a podložené. Je pravda aj to, že existujú akvária, v ktorých sa nijako nehnojí, akvarista sa vlastne vobec nezaoberá nejakými živinami, CO2, hnojením a výmenami vody a to akvárium fantasticky funguje a vyvracia všetky vedecky podložené objavy. Čím sa tu ale nerobím múdrym (ja som naozaj ten posledný čo by sa mal na neho hrať) ale tak to proste vidím. Moj otec mal akvária s jedným malým vzduchom poháňaným filtríkom, nevedel čo je to hnojenie, čo je to CO2, používal obyčajný štrk a mal naozaj krásne rastliny. A ja sa dnes snažím o možné aj nemožné s hnojivami a CO2 a úspech nikde.

Ardjuna - 12/08/2012

Omlouvám se za svojí možná trochu "odvázanější" reakci. Nemyslel jsem to špatně. Jen mě vždycky trochu zamrzí, když někdo věnuje spoustu svého času a úsilí výzkumu (teď myslím třeba T. Barra nebo T. Amana), a pak se najdou lidé, kteří jejich závěry zpochybňují - ale ne tak, že by se pustili do vlastních výzkumů a přišli s vlastními ověřenými poznatky (nebo alespoň věcnými argumenty), ale tak, že jim se prostě něco nezdá. A teď nemyslím zrovna Tedyho nebo Luba. Takových reakcí jsou plná fóra.

Jestli se chce někdo něco užitečného naučit, je vždycky lepší, aby si to sám vyzkoušel. Osobní zkušenost nic nenahradí. Tak se k tomu alespoň snažím přistupovat já. Pokud například někdo tvrdí, že rostliny si bohatě vystačí s cca 40-50 μmol PAR (a já se dočtu, že tuhle hodnotu dosáhnu se dvěma zářivkami ve výšce cca 90 cm nad substrátem), tak není nic jednoduššího, než si to vyzkoušet. Já jsem to třeba udělal. Udělal to i Tom Barr, Takashi Amano a spousta dalších akvaristů. Můžu říkat, že je to blbost, nebo si to můžu vyzkoušet. Pokud si to vyzkoušíte, sami pak budete vědět, jestli na tom něco je nebo není. Já bych nerad někoho ovlivňoval nebo mu něco vnucoval. Pokud ale někdo zpochybňuje to, co zkoumala řada vědců v laborce, tak tomu prostě moc nerozumím. Pokud se někdo alespoň po krátkou dobu zabýval výzkumy, tak dobře ví, že každý výzkum má velmi přísná pravidla (metodiku) a že aby byly výsledky dostatečně průkazné, musí eliminovat všechny věci, které by na výsledek mohli mít nějaký vedlejší vliv. Pokud to neuděláte, pak nebudou výsledky výzkumu k ničemu.

Co tím chci říct: Nemá smysl zkoumat vliv světla na růst rostlin, pokud nejdřív nevyšachujete ze hry CO2, živiny ... atd. Teprve potom si totiž můžete být jistí, že když dáte světlo těsně k hladině a rostlinám se začne dařit špatně, je to určitě světlem (a ničím jiným). Spousta akvaristů sice svoje akvárka čas od času zkoumá, ale přes jedno nevidí druhé, a dělá tak často chybné závěry.

Příklad: Na internetových fórech jsou doslova mraky akvaristů, kteří stále dokola řeší, jestli mají dost CO2 nebo dost NO3, PO4, K nebo Fe. A spousta "chytráků" (třeba i vč. mě :@ ) jim tam radí, co přesně mají udělat, aby jim všechno fungovalo. Kolik z nich ale napadlo zamyslet se nad tím, jestli není problém u světla? My neustále měříme NO3, PO4, Fe, pH, KH, GH ... ale kolik z nás si už někdy změřilo světlo? Přitom se zkuste zeptat prvního biologa, kterého potkáte, na to, co je pro rostliny nejdůležitější. Utrácíme stovky a možná i tisíce za nejrůznější testy na měření koncentrací živin, ale světlo z nějakého důvodu přehlížíme. Já osobně si myslím, že až se akvaristi naučí věnovat více pozornosti světlu, budeme řešit o 90% méně problémů s řasami. Zkuste se nesoustředit tolik na hnojení, ale místo toho do akvárka prostě a jednoduše nadávkujte tolik hnojiva, aby měly rostliny všeho dost (30 mg/L NO3, 3 mg/L PO4, 20 mg/L K, 0.5 mg/L Fe). Pokud to uděláte a rostlinám se nebude dařit, tak si můžete být jistí, že to rozhodně nemůže být živinami. Zbyde vám světlo a CO2. Pokud přidáváte CO2 z lahve a drop checker (i když to není nejspolehlivější metoda měření CO2) bude ukazovat kolem 30-40 mg/L CO2, a v akvárku budete mít zároveň aspoň malý proud (takový, že se vám budou rostlinky mírně pohupovat), pak můžete s klidem ze své rovnice vyřadit i CO2. A co vám zbyde? Světlo. A pokud se naučíte používat správně i světlo, bude VELMI nepravděpodobné, že se vašim rostlinám nebude dařit.

Ale jak už jsem řekl: NEVĚŘTE MI ! VYZKOUŠEJTE SI TO !

Ardjuna - 12/08/2012

Ještě jeden tip: Pokud se vám nechce příliš laborovat přímo s vaším velkým akvárkem, pořiďte si jedno nano akvárko s nějakým malým filtrem a světlem. Dejte si tam trochu substrátu a nasázejte tam hodně rostlinek (nemusíte tam mít ani žádné rybky). Pak už jen stačí, abyste tam dávkovali dostatek živin + nějaký ten tekutý uhlík. Na takovém pokusném akvárku se můžete naučit spoustu užitečných věcí - a hlavně to budete mít všechno z vlastní zkušenosti. Když se něco podělá, prostě jen vyhodíte těch pár rostlinek, properete substrát a jedete dál. Takováhle domácí laborka je super věc.

Gargamel - 12/08/2012

[quote]každé akvárium je originál a na neexistujú žiadne konkrétne zákony ktoré sú zaručené a podložené[/quote]

A já jsem si vždycky myslel, že fyzikální zákony platí vždy a všude... Aspoň tak nás to ve škole učili, tak kde je chyba?

[quote] Je pravda aj to, že existujú akvária, v ktorých sa nijako nehnojí, akvarista sa vlastne vobec nezaoberá nejakými živinami, CO2, hnojením a výmenami vody a to akvárium fantasticky funguje a vyvracia všetky vedecky podložené objavy[/quote]

Ukaž mi takové akvárium, které vyvrací všechny vědecké objevy. Rád se na něj podívám. Ačkoliv prolézám denně net a sleduju akvária různých lidí, sleduju jakou techniku, světlo použili a jak hnojí, nikdy to nebylo v rozporu s tím, co tady píšeme.

[quote]Moj otec mal akvária s jedným malým vzduchom poháňaným filtríkom, nevedel čo je to hnojenie, čo je to CO2, používal obyčajný štrk a mal naozaj krásne rastliny. A ja sa dnes snažím o možné aj nemožné s hnojivami a CO2 a úspech nikde.[/quote]

A není to náhdodou tím, že se tvůj otec na rozdíl od tebe do těch zákonů trefil? Třeba o nich vůbec nemusel vědět, ale použil slabé světlo nebo rostliny klidně nevědomky limitoval PO4, protože svým pozorováním jednoduše přišel na to, kdy mu to funguje a kdy ne. Strefil se buď do bodu 1 nebo 2, které jsem popsal o příspěvek výše. Ty jsi nebyl ani v jednom a měl jsi takový hybrid, který nefungoval.
Nebo mi chceš tvrdit že žádná tato pravidla a zákony nefungují a vše je jen dílem náhody? Proč potom určití lidé zakládají nová a nová akvária, která jsou stejně krásná? Myslíš, že mají neuvěřitelné štěstí a je to správnou konstelací hvězd nebo dodržují tyto zákony?

Ardjuna - 12/08/2012

Ahoj Lubo,
myslím, že ti tady nikdo nechce nějak škodit. Jsem rád za každého akvaristu. Je to super koníček, ve kterém se můžete jeden od druhého hodně naučit. Určitě je ale lepší trochu více pozorovat a nedělat příliš ukvapené závěry (to platí pro tebe naprosto stejně jako pro mě). Já jsem taky poměrně dlouhou dobu nedal dopustit na různé staré metody (žádné CO2, žádné hnojení - když to šlo dříve, musí to jít i nyní). Pak jsem si ale uvědomil trochu širší souvislosti: to, co platilo před deseti lety, už nemusí platit dnes. Dříve třeba žádné výkonné zářivky T5 neexistovaly. Pokud někdo před X lety používal zářivky T12, tak to je trochu jiná liga než dnešní T5 nebo metal-halidové výbojky. Když tedy srovnáváme minulost a současnost, měli bychom být korektní a srávnávat všechno (nejen rostlinky a hnojení, ale také světlo). Na to se přece snažíme celou dobu poukázat: že pokud máš slabší osvětlení, pak si klidně můžeš dovolit nepoužívat CO2, může málo (nebo skoro vůbec) hnojit a rostlinám se opravdu může dařit dobře. Neumím si představit, že by měl tvůj táta hodně světla. Já jsem už za komunistů chodil do akvaristického kroužku, a tak vím, že všichni akvaristi, které jsem znal, používali v té době běžné zářivky (pokud se nepletu, byly to T12 od Tesly). Vím o několika lidech, kteří používají metodu hnojení PMDD a kteří mají opravdu překrásná rostlinná akvária. Určitě to jde (není to nemožné). Je tedy v podstatě jedno, jestli se rozhodneš hnojit střídmě (PMDD) nebo hodně (EI). Důležité je, abys k tomu uzpůsobil všechno ostatní (především světlo a dále pak také výměny vody, filtraci ...). Mně připadá mnohem snazší jít cestou mírného přehnojování a růst rostlin korigovat světlem, než neustále laborovat s hnojivem a měřit pořád koncentrace látek ve vodě. Hnojivo je ve srovnání s akvarijními testy výrazně levnější. Radši tedy utratím pár korun za hnojivo, než pár tisíc za testy na všechny možné živiny (NO3, PO4, K, Fe, Mg, Ca ...). V tomhle mi připadá metoda hnojení Estimative Index (EI) skvělá: dodáš prostě rostlinám všechny potřebné živiny a nic dalšího neřešíš (nejsou třeba žádné testy). A pokud máš stále nějaké problémy, nemůže to být živinami. Musí to být v něčem jiném. [Jiné metody hnojení mají zase jiný přístup. Na metodě ale tolik nezáleží, pokud si uvědomíš všechny souvislosti a dokážeš tomu přizpůsobit ostatní věci - především světlo. Mně vyhovuje nejvíce metoda EI, protože je strašně jednoduchá.] Pokud bys bydlel někde u Prahy, klidně bych tě pozval ke mně domů, abych ti ukázal svoje akvárko, do kterého cpu týdně docela velké koncentrace živin (jak už jsem psal, třeba 7 mg/L PO4), aniž bych tam měl jedinou rozkvetlou řasu (řasy ve spórách nepočítám - ty jsou v každé vodě). Takže mohu opravdu potvrdit, že přemíra živin nemá na kondici rostlin žádný negativní vliv (spíše naopak). Proto ve hře zůstává v podstatě jen světlo a/nebo CO2. Přesná koncentrace CO2 se docela obtížně zjišťuje, ale není nic jednoduššího, než otáčet opatrně ventilem a sledovat při tom ryby/krevetky. Jakmile se začnou chovat divně (např. začnou nápadně rychle lapat u hladiny po vzduchu nebo jindy klidné rybky začnou dělat trhané pohyby a vystřelovat k hladině), tak ventil trošičku zase přiškrtíš, a pak už budeš vědět, že s CO2 jsi na maximu (30-40 mg/L). Taková koncentrace by měla drtivé většině rostlin stačit - POKUD na ně nepouštíš příliš hodně světla. Pokud máš velmi silné osvětlení (např. 4x T5 těsně u hladiny), tak i kdybys zvýšil koncentraci CO2 na 80 mg/L (a otrávil tím všechny rybky), rostliny ti budou stejně chřadnout, protože to pro ně bude pořád málo. Silným světlem si situaci ve svém akvárku opravdu jen zkomplikuješ - a to zcela zbytečně.

Vyzkoušej si jednoduchý (bezplatný) pokus: Vyčisti si akvárko od veškerého bordelu a důkladně zbav všechny rostlinky řas (výchozí stav). Pak si pověs světla třeba 30-40 cm nad vodní hladinu a do vody pořád přidávej hodně hnojiva (podle EI), aby rostlinky nebyly limitované živinami. Stejně tak dále přidávej i CO2 nebo používej tekutý uhlík. Pak už jen stačí sledovat rostlinky, jestli ti rostou. Zda nemáš hodně světla, poznáš podle toho, že ti některé rostliny budou růst velmi pomalu (např. já mám v akvárku "pačuli vzpřímenou", která mi při silném osvětlení vyrostla za týden o 15-20 cm; nyní mi roste asi o 1 cm za týden). Tohle je přece jednoduchý pokus, na kterém si sám můžeš vyzkoušet, jaký obrovský vliv má světlo na kondici rostlin (a řasy). Pokud nejsi velkopěstitel, který potřebuje mít každý týden obrovskou produkci rostlin (biomasy), tak by ti mělo tohle tempo vyhovovat. Použiješ-li méně světla, rostliny se ti odmění vynikající kondicí. Tom Barr velmi často opakuje rčení: "Špetka prevence je lepší než pytel léků". Pokud už máš v akvárku řasy, může být obtížné se jich zcela zbavit a rozhodně nepočítej s tím, že to půjde rychle. Někdy bývá lepší začít od začátku. Ovšem začínat od začátku se silným světlem, znamená vyloženě si koledovat o malér.

Lubek - 12/08/2012

Chlapi... v prvom rade sa vám chcem poďakovať, že je možné vobec takto debatovať s vami o týchto veciach a priznám sa, po objavení tejto stránky ma akvaristika zase chytila a začal som sa jej naplno venovať. Na nikoho neútočím, len si tu viac menej vylievam svoj smútok z nezdaru.
Moje reakcie boli aj preto trošku tvrdšie, lebo sa snažím všetko dodržiavať podľa pokynov odtialto a úspech stále neprichádza. Dokonca mám pocit že čo urobím podla vašich rád, to mi spôsobuje len dalšie problémy. Čím ale netvrdím že radíte zle, tvrdím, že proste musím stále niekde robiť chybu ale nie a nie prísť na to kde. Ale reagujem aj na to, že pred nejakým časom sa mi tu tvrdilo, že s mojimi troma či štyrmy žiarivkami toho moc nevykúzlim... a zrazu zase čítam že je všetko inak, že viac svetla vedie k maléru... no tak??? Tak vystačím si s tými štyrmi žiarivkami na 60 cm vysoké akva alebo nevystačím?
Každopádne ale všetkým tu patrí velké dík a som moc rád že ste tu a debatujete :) Som si istý, že na problém skor či neskor prídem a trebars aj forum okolo mojho akvária bude prínosom pre mnoho dalších. :)

Ardjuna - 12/08/2012

Ahoj Lubo,

chtěl jsem na toto téma původně založit nové vlákno, ale hodím to raději sem, protože se to docela hodí k naší diskuzi.

Chtěl bych tímhle u nás všech probudit trochu víc zdravou chuť/touhu po poznávání a objevování, která se podle mě z moderní akvaristiky tak trochu vytratila (její místo zaujal Internet).

[color=#0000ff]Moje babička si myslí, že návštěva nemocnice by jí zabila. To, že "nemocnice zabíjí" je její přesvědčení (postulát). Je to ale ve skutečnosti opravdu tak (je to pravdivé tvrzení)? Na základě pozorování může shromáždit empirická data, která budou její domněnky potvrzovat (např. uvidí řadu lidí, kteří při návštěvě nemocnice zemřeli). Skutečný vědec by si však měl vždy klást otázku: "Opravdu všechny ty lidi zabila návštěva nemocnice, nebo v tom hrály roli ještě nějaké jiné faktory?"[/color]

Podobné je to i s různými našimi "teoriemi" v akvaristice. Někdo přidá do vody hnojivo a rozbují se mu řasy. Automaticky z toho učiní závěr, že "hnojivo = řasy". Správný vědec (= člověk hledající pravdu) by si měl ale položit otázku: "Opravdu je tím, co způsobuje řasy, hnojivo?"

Pokud budete chtít zjistit odpověď na tuto otázku, budete muset provést několik testů, které tuto vaší teorii "prubnou" (buď jí potvrdí nebo vyvrátí).

A jak by takové testy měly vypadat? Nejprve je třeba se zamyslet nad tím, co všechno by mohlo mít na řasy (kromě živin - což může být něčí teorie) vliv. Možná ještě světlo, CO2, organický odpad, teplota vody ... apod. Abyste zjistili, co z toho opravdu stojí za rozkvětem řas, měli byste si připravit několik nádrží, ve kterých nasimulujete různé podmínky: silné světlo vs. slabé světlo, hodně CO2 vs. málo CO2, hodně živin vs. málo živin, čistá nádrž vs. špinavá nádrž, vysoká teplota vs. nízká teplota vody ... V každé nádrži pak budete pečlivě sledovat všechno, co se tam bude dít. Jen tak budete schopni opravdu říct, co stojí za rozkvětem řas (nebo minimálně budete vědět, co za tím určitě nestojí). Tvrdit, že za rozkvětem řas stojí nadbytek živin (aniž byste si toto svoje tvrzení ověřili), je podobné, jako tvrdit, že nemocnice zabíjí.

Já jsem to samozřejmě hodně zjednodušil. Ono to zase tak jednoduché s těmi řasami není. S největší pravděpodobností spouští řasy nějaká kombinace výše uvedených věcí. Určitě ale mohu bez problémů vyvrátit, že řasy probouzí k životu nadbytek živin. Tuhle fámu už vyvrátilo několik renomovaných vědeckých studií. Důkazem je mimo jiné už to, že do svého akvária přidávám týdně vysoké koncentrace živin, aniž bych se potýkal s řasami. Takže živiny jsou rozhodně ze hry. Proto se můžeme soustředit na ostatní (zbývající) věci: světlo, CO2, organický odpad (uhynulí živočichové a tlející rostliny, rozkládající se krmivo, špinavé filtry), teplota vody, cirkulace vody ... Jak známo, ve stojatých vodách se řasy objevují mnohem častěji než v potocích a řekách, takže proud může [ale také nemusí] hrát také určitou roli. S tím souvisí i množství CO2 ve vodě.

Tímto způsobem může každý, kdo hledá pravdu, postupovat, aby se dopátral odpovědí na své otázky. Většina lidí, které znám, ale takto nepostupuje a místo toho hledá odpovědi na různých fórech, kde jim často radí lidé, kteří na tom nejsou o moc líp než oni - jen s tím rozdílem, že si už stihli něco přečíst na webu a teď vystupují jako zkušení borci. Zkuste si například zadat do Googlu slovní spojení "algae phosphate" (= řasy fosforečnany) a zobrazí se vám více než 4,5 miliónu výsledků. Z toho je snad každému jasné, že různých nepodložených mýtů je plný web. Existuje bezpočet článků o řasách v akváriu, kde vám "experti na akvaristiku" tvrdí, že "nadbytek dusičnanů a fosforečnanů = řasy". Pokud si uděláte pár pokusů (tak jako já a spousta dalších akvaristů přede mnou), uvědomíte si hroznou věc: že se žádný z těch "expertů" neobtěžoval svá tvrzení ověřit (jinak by totiž takovou hloupost nemohl nikdy vypustit z pusy). Spousta lidí prostě bezhlavě přebere poznatky někoho jiného, aniž by nad tím přemýšlel. Co nás to proboha ve škole učili? Dnes je strašně moderní si všechno přečíst na webu a nad ničím nepřemýšlet. Všechno chceme mít hned, takže než abysme si to sami ověřili (což může zabrat určitý čas), zeptáme se nějakého "guru" na webu, který nám dá do pár hodin na všechny jasnou odpověď. No, kdybysme nad svými akvárii trochu víc přemýšleli a nebáli se trochu víc experimentovat, možná by z nás už byli opravdoví experti.

Podle mě je vytvoření krásného rostlinného akvária, kde nebudete mít žádné řasy, jednoduché. [color=#999999]Co můžeme říct o člověku, který má překrásné akvárium? No, jen to, že má cit pro estetiku a umí vytvořit hezký "layout". Neřekne nám to ale nic o tom, jestli takový člověk ví něco o řasách, o CO2, o cirkulaci vody apod. Možná si jenom přečetl brožurku od firmy ADA a jednoduše se drží jejich doporučení. Každý přece může upéct bábovku, když se bude držet receptu (to zvládne i cvičená opice).[/color] Mnohem těžší je hledat odpovědi na otázky typu: "co přesně způsobuje řasy" nebo "kolik CO2 je nutné dodávat do akvária při tak a tak silném osvětlení, aby to rostlinám stačilo" apod.

Pro mě je důležitější poznání, a ne krásný layout.

Tohle je Lubo i moje rada pro tebe: Pokud to půjde, zkus si sám udělat několik testů, pomocí kterých postupně eliminuješ jednotlivé věci (světlo, CO2, živiny, organický odpad, cirkulace vody ...). Bude to sice trvat o hodně déle než položit dotaz na fóru, ale zato tím získáš obrovské vlastní zkušenosti podložené opravdovými výsledky. A to je k nezaplacení.

Další stránka